Вход
Архив номеров

"Дом и фасад" - разговор с Александром ТОПЧЯНОМ

03.10.2008 Карен Агекян
Статья опубликована в номере №6 (15).

Александр Топчян

С известным в Армении и за ее пределами литературным критиком, переводчиком, талантливым писателем и драматургом, лауреатом многочисленных премий Александром Топчяном мы беседовали в Цахкадзоре на Международном форуме армянских писателей, пишущих на иностранных языках.


Карен Агекян: Уважаемый г-н Топчян, Ваше выступление на форуме было посвящено образу армянина, точнее стереотипам и клише в восприятии армян за рубежом. Это очень интересная и обширная тема, и давно пора расставить здесь хотя бы некоторые точки над i. Безусловно, стереотипы существуют в отношении каждого народа. Но для таких народов, как армянский, большая часть которого пока еще проживает в рассеянии, в диаспоре, они играют особенно важную роль.

Александр Топчян: Действительно, о каждом народе есть свое представление, зачастую эти клише действуют веками. Есть, например, образ русского, от которого Европа не хочет отказаться. Европейцы хорошо разбираются в тонкостях, нюансах, они с удовольствием смотрят русский балет, ценят русскую живопись, переводят русскую литературу, и не только классическую. Параллельно со старым клише вырисовывается новый образ русского – динамичного, агрессивного, пусть не блещущего тонким вкусом, но смело входящего на международную арену, где он занимает место наравне с респектабельными европейцами. Это они уже признают и дают ему место в существующей иерархии. Но продолжает действовать и традиционный образ русского – медведь, пьяный мужик, хам и пр. В 1994 году в Женеве мои друзья-швейцарцы пригласили меня на спектакль Льва Додина по пьесе «Клаустрофобия». Совершенно отличный от его же спектакля по той же пьесе, который я видел в Москве. Был сознательно сделан европейский вариант – пьяные мужики, проститутки, на сцене справляют малую нужду и так далее. Постановщик знал, куда едет, и зрители буквально наслаждались, это было для них пиршеством духа. Только несколько человек с негодованием покинули зал. Потом, после спектакля, я объяснил своим друзьям, что такой России не существует и для русского это оскорбительно. Да, есть алкоголики, проститутки, как и в любом городе. Но это не образ России. Его вы сами создали и не хотите от него отказаться. Возможно, он имеет свои геополитические корни, европейскому так называемому среднему классу удобно смотреть на Россию через этот фильтр, но для русских эмигрантов второй и третьей волны – это карикатура, издевательство.

Существовал, естественно, и образ армянина. Когда-то во Франции нас называли «sale Armenien» – «грязный армянин». Наверное, это было связано с внешним видом беженцев, спасшихся от Геноцида, – чаще всего немытых, небритых, голодных, кое-как одетых. И в 20-х, и даже отчасти в 30-х годах продолжали употреблять это выражение. Параллельно во французском обществе существовали, конечно, и другие стереотипы – например, образ немца, подразумеваемый словом «бош».

Кстати, у Шаhана Шаhнура, которого я считаю великим писателем, есть статья «Образ армянина во французской литературе XX века». Он приводит примеры серьезных писателей, которые не смогли отказаться от клише. Каждое клише – очень мощная сила. Его надо чем-то заменить, но чем – автор не знает, a oтказаться от клише не может или не хочет.

К.А.: Стереотип предлагает уже готовую форму, в рамках которой очень удобно и воспринимать реальность, и даже творить новое. Такому гению, как Шекспир, удалось на основе клише еврейского купца создать очень сильный образ в пьесе «Венецианский купец». Но в подавляющем большинстве случаев клише, тем более старые, отнюдь не лучший способ понимания мира. Что еще входило в состав традиционного образа армянина в Европе? Мелкий торговец?

А.Т.: Да, конечно, подобный образ был когда-то. Примерно такое же клише, как у евреев в Восточной Европе.

К.А.: Армянский народ в подавляющем большинстве состоял из тружеников-крестьян, но с внешним миром соприкасались купцы, торговцы. Причем мелкие – крупным нет нужды лично общаться с потоком заказчиков, покупателей, клиентов, они в состоянии нанять для этого обслуживающий персонал. А сословие мелких купцов и торговцев в большинстве европейских и азиатских обществ не пользовалось почтением. Тем более если речь шла о представителях иной нации.

А.Т.: Кстати, это клише существовало не только в Европе, но и в соседних с Арменией странах, например, в Грузии. В рассказах классика грузинской литературы Чавчавадзе есть постоянный персонаж Арутин – мелкий торговец, лоточник, который обманывает и эксплуатирует наивных патриархальных грузинских крестьян. Я не хочу сказать, что все эти торговцы были воплощением честности. У великого армянского драматурга Габриела Сундукяна, прожившего всю свою жизнь в Тифлисе, есть образы армян куда более неприятных, но в его обширном наследии вы не найдете ни одного отрицательного образа грузина. И вообще, во всей армянской литературе есть только один грузин под знаком «минус» – это муж Святой Шушаник Вазген (Варскен), вероотступник-монстр. Грузины о нем того же мнения.

К.А.: В определенной части армянского общества тоже существовал давний стереотип грузина – никчемного бездельника, способного только на кутежи и цветистые тосты. Однако к чести наших деятелей культуры они не приложили руку к тиражированию и утверждению такого примитивного образа. В грузинской же культуре возвышение всего грузинского именно за счет принижения армянского играло важную роль, начиная с классиков XIX века и до исторических романов советского писателя Константина Гамсахурдиа (отца первого президента независимой Грузии), где все победы средневековой Грузии – заслуга исключительно храбрых грузин, а все поражения – вина предателей и трусов армян. Вспомним комедию «Ханума», где разорившемуся благородному грузину противопоставлен пошлый и вульгарный разбогатевший армянин. Они, конечно, оба выставлены в комичном свете, но очень по-разному.

А.Т.: Национальные клише очень часто имеют не только психологическую, но и политическую и экономическую подоплеку, а иногда являются проявлением зависти, духовного бессилия.

К.А.: С учетом той важной роли, которую армяне играли в экономической и политической жизни Грузии, грузинская национальная идея, а значит, в некоторой степени и культура, были обречены развиваться в антиармянском русле.

Как ни странно прозвучит, след этой традиции остался, по-моему, и в фильме Данелия «Мимино» (по сценарию Токаревой, Габриадзе и Данелия), который всегда вызывал и вызывает у армян неоправданный восторг. Снова благородный возвышенный грузин, а рядом приземленный и крайне ограниченный, хотя и добрый армянин. Весьма символично, что один управляет небесным транспортом, а другой – земным. Один парит в небесах, а другой ползает по земле. Один «хочет» конкретную Ларису Ивановну, другому вообще все равно какая женщина: «Пусть подругу возьмет». Самое удивительное, что при всей популярности фильма в России и Грузии больше всего он нравится армянам, хотя образ Хачикяна – это образ примитивного и ограниченного человека. Силой своего огромного таланта Мкртчян сделал его симпатичным, сам придумав знаменитые фразы своего персонажа: «Я так думаю», «Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся», «Я так хохотался». Но если бы вместо него играл любой другой актер, получился бы персонаж довольно сомнительных достоинств.

А.Т.: Согласен. Когда нас тут или там показывают в неприглядном виде – на это всегда есть свои причины. Но то, что мы терпим это, а иногда даже аплодируем… Если бы я был редактором студии, я бы во всяком случае попросил, чтобы герой Мкртчяна не выглядел по крайней мере таким простаком. Даже в этой схеме можно было с таким актером из такого материала сделать более приемлемый вариант. Но идеология этого фильма уже была направлена на то, чтобы показать грузина и армянина на контрасте.

К.А.: Два советских человека. Но в одном образе сценарий очень тонко подчеркивает врожденный аристократизм, в другом – врожденное плебейство. Один вырывается в большой мир, летает в Лондон и Париж, другой обречен до конца дней оставаться провинциалом. Валико тоже может попадать в комические ситуации, выглядеть смешным, но как Дон Кихот, а Хачикян даже до Санчо Пансы не дотягивает – у того, по крайней мере, была природная смекалка.

Вахтанг Кикабидзе вспоминает, что «Данелия поначалу сомневался, получится ли у него симпатичный армянин». Вот слова самого режиссера в одном из интервью: «На первый просмотр я позвал режиссера Эдика Кеосаяна. Картина Эдику понравилась. – «Человечное кино, – сказал он. – Это сейчас редкость». – «А армянин как тебе?» – «Не Сократ, конечно. Но хороший парень. Надежный». Суть отношения армянской публики можно, наверное, понять из другого эпизода интервью с Данелия. «Секретарь Союза кинематографистов Армении кинорежиссер Фрунзик Довлатян позвонил мне и рассказал. Пришла к ним первая копия «Мимино» для показа в Доме кино. Собрал он секретарей, сели смотреть. Грузины сняли армянина. Наверняка будет какая-нибудь подковырка. Смотрят. Появился армянин Рубик Хачикян – смешной, симпатичный. Следующая сцена – танцует. Неплохо танцует. Дальше – покрышку грузину отдал. Нормальный парень, не к чему придраться».

Все дело в традиции изображения армянина. Изначально мы ожидаем гораздо худшего. Планка требований находится на минимуме. И если вдруг видим в образе армянина симпатичные, положительные черты – все замечательно, мы готовы аплодировать, не вникая в суть.

Нельзя сказать, что Хачикян есть измышление авторов – такие армяне существуют, их немало. Но этот персонаж не должен был стать архетипом армян во всем Союзе и даже для самих себя, в Армении. В здоровом обществе такого рода приземленно-комические персонажи находятся на третьем плане после героических и лирических. Если комедийного армянина с удовольствием создадут на чужих киностудиях, то на первых двух уровнях нужно лепить образы самим. Надо смотреть правде в глаза – до последнего времени в кинематографе мы просто не смогли создать ничего достойного в этом плане.

А.Т.: Вот другой случай. Когда я работал главным редактором киностудии «Арменфильм», наш известный актер Хорен Абрамян снимался в роли Мясникяна – кстати, лучшей своей роли. Помню, в девять утра он зашел ко мне, дал какой-то большой конверт. «Могу я попросить, чтобы ты прочел это до перерыва?» – Я объяснил, что очень занят, возьму домой и прочту. – «Прочти сейчас, мне нужно сегодня дать ответ». Оказалось, из киностудии «Азербайджанфильм» ему прислали сценарий. Начало прошлого века, забастовка на нефтяных промыслах. В сценарии есть роль Манташева – именно ее и предложили Хорену Абрамяну. На «Азербайджанфильме» решили сделать «ход конем». Невероятно несимпатичный, омерзительный по сценарию армянский нефтепромышленник Манташев, который ненавидит азербайджанцев, – его должен сыграть армянин, чтобы тем самым снять все вопросы при сдаче фильма.

– Прочел? – спрашивает Хорен Абрамян.

– Да. А ты прочел?

– Да.

– И что тебя волнует, почему ты принес сценарий мне?

– Что-то уж образ больно отвратительный.

– Ты можешь потребовать, чтобы они его изменили?

– Могу, но не уверен, что изменят.

– Слушай, Хорен Бабкенович, менять они не будут, это уже ясно. Мой совет: не надо повторять ошибку некоторых наших актеров, которые играют кретинов и дурачков армян в грузинских и других фильмах.

Он в моем присутствии позвонил на «Азербайджанфильм» и отказался, объяснив, что занят…

Для меня куда опаснее, унизительнее, когда мы сами создаем для себя клише, которые десятилетиями остаются в литературе, театре. В определенный период, в 60-70-х годах, у нас, в Армении, шли дискуссии о необходимости создать в нашей литературе конкретный образ современного армянина. Для литературы визуальный образ не самое главное. Здесь мы смотрим вглубь – как герой думает, поступает. Для кинематографа, театра визуальность – другое дело. Фактура – это визитная карточка, которая до конца фильма, спектакля остается как бы у нас в руках. Мы наблюдаем за действиями героя, персонажа, но никогда не забываем, как он улыбается, как одет, какие у него черты лица.

К.А.: Любимому герою хочется подражать во всем, даже в одежде. Помните героя Збигнева Цибульского из выдающегося фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз» 1958 года (в советском прокате с 1965-го)? Это не положительный герой – по фильму он играет врага новой польской коммунистической власти. Пусть молодого, запутавшегося в своем благородном патриотизме, но, тем не менее, врага. И какое же он при этом вызывает восхищение! Им восхищались зрители не только в Польше, но и в Советском Союзе, хотя советским людям совершенно чужда была тема польского патриотизма, тем более – антикоммунистического. При всей жесткости тогдашней цензуры режиссеру и актеру удалось выразить свою истинную позицию, противоречащую официальной идеологии. Создать один из тех мужских образов, которые теперь называют культовыми. Не все знают, что мода на темные очки появилась в СССР именно благодаря Цибульскому и его герою. И это не мелочь, как может показаться.

А.Т.: Кто-то скажет, что внешний облик не самое главное. Но давайте вспомним главные мужские лица во французском кино после войны: Жерар Филипп, Жан Маре, Жан Габен, Ален Делон, Трентиньян, Бельмондо. Каждый наделен своим мужским обаянием. Это собирательный образ Франции, как и лица актрис. Не все они красавицы, но это неважно… То же самое у итальянцев, про американцев я уже не говорю. У них это целая политика.

К.А.: Из мужских образов русского советского кино сразу вспоминаются Стриженов в «Сорок первом», Тихонов в «Войне и мире»…

А.Т.: Из наших бывших советских республик лучший пример – опять-таки грузины. С помощью кино они создали образ благородного, рыцарственного, щедрого, обаятельного грузина. Кажется, любая женщина должна влюбиться в этих героев. И актерские работы прекрасные, и мужские образы замечательные. Это делалось осознанно, и правильно делалось. Не все же могут читать поэзию Бараташвили, чтобы влюбиться в Грузию. А кино проникает в каждый дом, каждый уголок.

И они добились своего. Образ грузина стал архетипичным, и в сознании, например, моего поколения уже останется таким. Мы, армяне, не смогли этого сделать – в первую очередь потому, что у нас не было такой целенаправленной политики. Мы создали свое кино, сделали хорошие фильмы, у нас были прекрасные актеры. Но мы не поняли значения фасада. Дом хороший, крепкий, он века может простоять, внутри дома есть изобилие, есть вкус. Только нет достойного фасада.

Грузины по-прежнему ведут свою политику, и я их поздравляю. В той советской системе, где мы все жили, каждый народ должен был заботиться о своем имидже. И они поступали правильно. В таких моментах других, естественно, принижают, чтобы приподнять себя. Но то, что мы миримся с этим и так долго продолжаем неправильную политику в наших собственных фильмах…

К.А.: Уничтожить какой-то народ легче, когда ты его представляешь некрасивым, грязным. Поэтому ксенофобия, расизм всегда начинаются с дискредитации внешнего облика, в первую очередь облика мужчины. «Мы» – образец красоты и силы, «они» – образец уродства и слабости. Если люди какой-то национальности представлены отвратительными и грязными, их гораздо легче подвергнуть унижению, насилию уже в реальной жизни. Дальше идет моральная дискредитация: «мы» – образец чести и достоинства, мужества и благородства, «они» – бесчестны, трусливы, эгоистичны, порочны. Снимается еще один барьер, реальное насилие над «ними» становится психологически еще более приемлемым. Вы упомянули о политической подоплеке ксенофобских клише. Есть и политика для внутреннего пользования: сплотить подавляющее большинство общества вокруг власти чувством избранности, объединяющим в одинаковой степени главу государства, олигарха и ночного сторожа. Это чувство может быть только простейшим, первичным: есть «мы» и есть «они» – хозяева страны и чужаки, которые должны знать свое место.

Возьмем фильм «Брат-1», который стал в России культовым. Безусловно, талантливое произведение, четко спланированное на успех у публики и завоевавшее этот успех. Два эпизодических персонажа – армянина показаны с такой биологической ненавистью, что, думаю, даже в художественном кино военной и довоенной Германии евреи в свое время не показывались настолько омерзительными. За минуту выброшена доза яда, рассчитанная на то, чтобы парализовать духовную силу зрителя-армянина. Причем заряд ненависти адресован в первую очередь именно молодому армянскому поколению в России и призван сломать в нем еще только формирующееся чувство собственного достоинства. Самое удивительное, что этот фильм сразу после его выхода принял в свою программу Каннский фестиваль. При всей европейской политкорректности никто не заикнулся про недопустимый по любым меркам эпизод. Если бы в таком виде были показаны, например, евреи, перед автором фильма как минимум закрылся бы выход в европейский и мировой кинематограф, да и в России для него закрылись бы многие двери.

Почему в данном случае не последовало никакой реакции? А имели ли мы право требовать ее при отсутствии армянской коллективной реакции – ни возмущения, ни протестов. Мы сделали вид, что нас это не касается. Там ведь нет ни армянских имен, ни слова «армянин», там эти омерзительные личности просто говорят между собой по-армянски. Мы тихо утерлись после этого плевка в наивной надежде: вдруг российский зритель не поймет, что это армяне, вдруг из-за кепок-«аэродромов» примет их, допустим, за наших соседей.

Такое впечатление, что авторам удалось очень удачно найти «мальчиков для битья» – нацию, толерантную к публичным оскорблениям и унижениям. Хуже всего, когда приходится слышать от некоторых наших соотечественников: «Мы сами, мягко говоря, не идеальны, среди наших собратьев в России есть разные люди, в том числе и те, которые несут свою долю вины за подобное изображение армян». Здесь хочется перевести все на личностный уровень и спросить таких людей: «А ваши близкие идеальны? Даже если вы скандалите каждый день и перестали друг друга понимать, даже если кто-то из них вообще ведет себя неадекватно, разве вы так же философски-спокойно отнесетесь к его публичному оскорблению, пожмете плечами, решив, что он несет свою долю вины?»

В доме-музее поэта и прозаика Мориса Карема, чьи произведения А.Топчян переводил на армянский язык (Андерлехт, январь 2006 год)А.Т.: Два года назад во Франции актер Донадье неудачно и пошло пошутил на телевидении насчет евреев. Был суд, и он проиграл процесс – это показали по всем телеканалам, как пример того, что нельзя так глупо затрагивать национальные чувства других народов. Шутки и анекдоты, конечно, не запретишь – например, у французов есть много вполне невинных анекдотов про бельгийцев. Но нужны определенные рамки, тем более в случае публичности.

К.А.: Проблема в том тривиальном факте, что людям вообще, а армянам особенно (в силу нашей неистребимой наивности), свойственно идеализировать чужое и видеть через увеличительное стекло недостатки своей среды. Здоровая самокритичность становится у нас болезненной и саморазрушающей гиперкритичностью. Некоторые даже солидаризируются с поношением Армянства, подтверждающим со стороны оправданность их собственного отторжения от родной среды. Мы не понимаем, что над привлекательным образом других стран – их обществ, граждан, национальных ценностей – давно, ежечасно и еженощно работает мощнейшая индустрия. В идеологической борьбе нет мелочей. Подрыв, эрозия государства и общества начинаются с шуток и анекдотов, потом совершается плавный переход к развенчанию и дискредитации самого главного. Это мы уже видели на примере Союза. И тем более это опасно для молодой возрожденной государственности и диаспорного народа.

А.Т.: Нужно конкретно работать во всех инстанциях. И в прессе, и по другим медиа-каналам. Подавать, если есть возможность, в суд и стараться выиграть процесс. В случае с упомянутым фильмом речь нужно вести о плохой работе, слабом взаимодействии диаспорных организаций во Франции и России. Если бы армянские организации во Франции подали в оргкомитет Каннского фестиваля хорошо аргументированную жалобу, уверен, это возымело бы эффект.

К.А.: Главное – не воспринимать оскорбления эмоционально, не кидаться всем и каждому доказывать, что мы «не такие», мы «хорошие». Все должно быть проанализировано холодно, рассудочно. Доказательства нужно приводить только на судебных слушаниях – в пользу иска.

Примеры здесь приводились вовсе не для мелочного перечня старых и новых претензий «обиженных» к окружающему миру – почему вы нами недостаточно восхищаетесь? Очень кстати вы начали разговор с несправедливых негативных стереотипов русского человека, все еще продолжающих действовать в Европе. А есть ли сегодня страна, где в обществе отсутствует стереотип ограниченного американца, располневшего на кока-коле и гамбургерах, истово верящего в свою миссию осчастливить демократией весь мир? А образ араба-террориста? Разные образы гуляют по свету. Одни их раскручивают, другие с ними борятся. Это ежедневная, ежечасная нематериальная война с материальными последствиями.

Наши примеры отражают прежде всего наши собственные проблемы с одним конкретным чувством – чувством собственного достоинства. И эти проблемы нужно решать не ковырянием в национальной психологии, а прежде всего заботой о фасадной стороне совокупного образа Армянина.

Конечно, в той же России объектом ксенофобии являются и американцы, и китайцы, и евреи, и украинцы, и много кто еще. Однако в шоу-бизнесе новой России пользуются успехом люди, открыто позиционирующие себя как евреи, грузины и т. д. Армянам до сих пор не удавалось противопоставить ксенофобии свой мощный позитив, чтобы Киркорову или Аврааму Руссо было выгоднее представляться армянином, а не болгарином или сирийцем. (Марки, раскрученные еще в советское время, например, «Евгений Петросян», здесь не в счет.)

На этом фоне буквально в последний год мы наблюдаем одно отрадное явление: работу Гарика Мартиросяна на ТНТ и ОРТ. Этот талантливый человек не просто доказал, что можно переломить тенденцию, что настоящий, с достоинством держащийся армянин может быть популярным в сегодняшней России. Он сделал большее: из его уст армянский язык зазвучал в заставке общероссийского телеканала. Все популярные на канале ТНТ лица озвучивают одни и те же слова: «Почувствуй нашу любовь!» Гарик не только произносит этот девиз по-армянски, но на экране появляется надпись: «
Զգացեք մեր սերը». Очень важно, чтобы армянская идентичность не застряла в прошлом, чтобы она динамично развивалась, обогащалась современными напластованиями. Гарик Мартиросян представляет позитивный образ современного армянина в рамках российского шоу-бизнеса. Общие тенденции, конечно, продолжают оставаться противоположными. Что самое страшное – расизм проникает в произведения, предназначенные для детей. Самый свежий пример – новый полнометражный мультфильм «Рататуй» (производство Disney/Pixar), точнее дубляж картины на русский язык. Единственного отрицательного персонажа – уродливого карлика шеф-повара – наделили «кавказским» акцентом.

А.Т.: Когда много лет назад мы начали выпускать журнал «Гарун», кто-то показал нам ксерокопию страницы из энциклопедии «Британника». Армяне там были представлены чуть ли не как кочевой народ – в шароварах, чалмах. Мне и позднее приходилось встречаться с подобным изображением армян в европейских энциклопедиях, музеях. Например, в 80-х годах в Музее Человека в Париже армяне были представлены в черкесках, папахах, с кинжалами. Я не могу сказать, что армяне нигде и никогда не носили таких костюмов. Но это то же самое, что представить сейчас француза только в галльском наряде – в шлеме, с мечом в руках. С тех пор прошло много веков развития французской культуры.

Европейцы прекрасно знают историю Армении – по крайней мере составители энциклопедий и музейных экспозиций. Но почему армян представляют именно так? Это тоже было частью европейской политики. Слава Богу, сейчас эта политика как будто изменилась.

К.А.: Помните плакат советского времени? Какой там был девиз – что-то вроде «Вперед – к победе коммунизма!». Шеренгой идут веселые парни и девушки, представляя республики СССР. Все в национальных костюмах, только один молодой человек шагает в современной одежде – то есть в костюме и галстуке – он персонифицирует русский народ. В этом контексте, рядом с ним остальные выглядели представителями каких-то племен, которых выводят из тьмы патриархальной жизни на свет жизни новой. Конечно, вся эта политика проводилась далеко не на благо русского народа, а лишь на благо власти.

Кстати, в Китае один раз в год организуется масштабное телевизионное шоу, где представлены все народы страны. Меньшинства появляются на экране в самых ярких традиционных костюмах. В отличие от них, ханьцы одеты отнюдь не в традиционные одежды, хотя хорошо известно, насколько яркими и красивыми были эти наряды. Мужчины появляются одетыми в современные деловые костюмы от итальянских и французских модельеров. Ханьцы, таким образом, представляют себя как современность, обращенную в будущее, а меньшинства – как прошлое.

А.Т.: Да это неизменный имперский подход. Все народы якобы жили, как туземцы, и получили цивилизацию от империи. Могу привести другой пример. Был период, когда на советских телеэкранах появились многосерийные фильмы. Я работал тогда главным редактором киностудии «Арменфильм» и внес в тематический план многосерийный фильм о нашей знаменитой актрисе Сирануш. У нее очень богатая биография, есть возможность показать Константинополь, Петербург, Москву, где она играла на сцене, имела восторженную прессу. Аннотацию написал знающий человек, театровед, все было сделано на уровне. Когда в Москве мы обсуждали план Гостелерадио, одна довольно интеллигентная женщина, которая не раз приезжала в Армению, знакомилась с нашей культурой, нашей историей, которой мы дарили книги об Армении, задала мне вопрос: «Когда это происходило, Александр Эдуардович?» – «В 80-90-х годах девятнадцатого века и в начале двадцатого». – «То есть в дореволюционный период. А разве у вас тогда был театр?» – «Видите ли, армянских театров тогда было несколько, в разных городах. Но дело даже не в этом – армянский театр существовал, по свидетельству Плутарха, еще до рождества Христова. С тех пор в течение веков наш театр постоянно действовал, хотя в тяжелые времена нашествий, конечно, не с той интенсивностью. По этому поводу есть свидетельства не только армянские, но и европейских путешественников». – «Да? Я не знала». – «Разве это имеет значение?» – «Видите ли, одно дело, когда такие фильмы снимаются о народе, у которого есть богатые традиции...» – «Послушайте, XIX век – век подъема армянского театра, и сейчас армянские театральные критики пишут: нам бы приблизиться к уровню того времени». – «А вы можете мне подсказать литературу?» – «Конечно, могу: изданный в Москве двухтомник Гояна «Две тысячи лет армянского театра».

Я потом специально нашел и послал ей книгу, зная, что это не поможет. Они не утвердили нашу заявку, и уже тогда были понятны мотивы: «Ах, вот как, вы хотите быть наравне с нами? Не получится, вам еще расти и расти».

К.А.: Что касается «Британники», хочу с Вашего позволения затронуть всего один эпизод из отдельной обширной темы текстовой информации об Армении и армянах, которая тесно связана с визуальными образами. В современном мире энциклопедия «Британника» – синоним солидности, объективности, славных традиций. Свод последних достижений точных и гуманитарных наук, изложенных выверенным, доступным языком.

Не всякий может себе позволить приобрести многотомную «Британнику». С 2002 года для массового потребителя запущен проект однотомного издания на самых разных языках – Britannica Concise. Русский вариант, изданный в 2006 году, называется Настольная Энциклопедия Britannica. Что же узнают о нашей родине русскоязычные читатели вслед за сотнями тысяч или даже миллионами других?

Не говорю о таких «перлах», как «Современная Армения – «наследница» исторического региона в Закавказье». Не говорю о подробном перечислении всех племен и держав, когда-либо захватывавших Армению, при отсутствии хотя бы единого слова о государственности Армении до 1991 года (в отличие от государственности Грузии и Азербайджана).

Самое любопытное можно прочесть в статье по Грузии. Падение Константинополя в 1453 году «изолировало Грузию от западного христианского мира». А дальше, попрошу внимания: «Вторжения армян, турок и персов повторялись три следующих столетия». Ни одного факта армянских вторжений в Грузию за эти три века исторической науке, конечно же, не известно. В многотомном академическом издании «Британники» повторяется практически та же самая фраза, но без упоминания об армянах. В чем же цель «важного уточнения», какой вывод могут сделать читатели, не обладающие глубокими историческими познаниями (другие не станут искать информацию в однотомном своде всех знаний на свете)? Образ западного христианства, образ насильственно оторванной от него Грузии как олицетворения восточного христианства, образ врагов-завоевателей – варваров, стремившихся разрушительными нашествиями уничтожить христиан на Востоке: турок-османов, персов, но в первую очередь… армян. Комментарии излишни.

Кто будет вести работу по таким вот вопиющим фактам? Многих ли армян вообще задевает подобное шулерство на страницах «Британники»? Где хотя бы скромное подобие армянской «Антидиффамационной лиги»? Хотя в этом вопросе по определению не может быть скромного подобия. Еврейская «Антидиффамационная лига» воплощает идеологию. А идеология всегда либо тотальна либо ее просто нет.

Продолжая тему порога нечувствительности к оскорблению в разной форме. Уже не в первый раз упоминаю на страницах журнала о том, как меня удивил эпизод фильма французского актера и режиссера Сержа Аветикяна о его приезде в родную деревню своих предков. Он увидел, что ступени лестницы, ведущей вверх по склону, выложены из плит армянских надгробий. Это должно было вызвать шок. Ведь турки поступили сознательно – не просто разорили кладбище, но сделали так, чтобы каждый раз осквернять память умерших, ступая по этим камням, попирая их ногами. Мне кажется, Аветикян, воспринял это чуть ли не как должное.

А.Т.: Хотя бы в авторском тексте он должен был дать этому свою оценку.

К.А.: У нас очень низок порог того, что для нас оскорбительно. Во внутриармянской среде он крайне высок, люди из-за одного слова могут стать смертельными врагами. А в отношениях с внешним миром порог низкий.

А.Т.: В апреле 2000 года на симпозиуме кавказских писателей в Сен-Назере близ Нанта я поспорил с одним французским поэтом, который буквально обвинял армян в том, что мы якобы злопамятный народ. Я ему ответил: «Послушайте, я как раз бы хотел немного злопамятства». Приведу только два примера. Общеизвестно, что грязную работу во время Геноцида в значительной мере выполняли курды, в основном, они осуществляли задачу массовой резни на дорогах. Если бы не курды, количество наших жертв было бы, по крайней мере, меньше миллиона.

После курдского восстания в 1927-28 годах им некуда было деваться. Пограничный контроль был тогда не таким строгим, они переходили Аракс и находили спасение от турецких войск в Советской Армении. Ни один из этих курдов не был убит или оскорблен, армяне их приняли. Армяне, которые потеряли родных, не забыли случившееся, ведь прошло чуть больше десяти лет. Но они понимали, в каком трагическом, беспомощном положении оказались курды. Вот уникальный пример незлопамятства. Приведу относительно свежий пример. Каждый раз, когда поднимается вопрос о Геноциде, турецкие политики, депутаты парламента, официальные лица позволяют себе оскорбительные высказывания в адрес армян. У нас в Армении ни разу конкретной реакции на эти оскорбления не было. В 1995 году, когда я находился в Париже, проводились испытания французского атомного оружия на атолле Муруроа. В самой Франции поднялась волна негодования, но Миттеран сказал: это наша программа, и мы должны ее осуществить. В Австралии ситуация была другой – надо отдать должное французскому телевидению, которое ничего не скрывало. Они показали, как в Сиднее владелец самого крупного сумермаркета вывез на улицу ящики с дорогим французским вином – каждая бутылка стоила не меньше пятидесяти долларов. Он разбил эти бутылки и обратился к народу – сказал, что потерпит за один день ущерб больше, чем на миллион долларов, и посоветовал присоединиться к его протесту: «Я люблю Францию, у меня есть друзья французы, но то, что делает французское правительство, просто возмутительно».

Я даже не веду речь о каких-то массовых акциях, но пусть бы прозвучал призыв к населению хотя бы на месяц бойкотировать турецкие товары, которыми завалены прилавки наших магазинов. Это не мстительность, это нормальное чувство собственного достоинства. Ведь можно сделать какие-то конкретные шаги в ответ на оскорбительные заявления – ни разу этого не было сделано. И в этом виноват не только сам народ. Кто-то должен направлять его сознание в определенное русло.

К.А.: Странная ситуация: мы выдвигаем тяжкие обвинения против турецкого государства, апеллируем к совести человечества, предъявляя кровавые свидетельства наших потерь. Одновременно наши соотечественники спокойно приобретают турецкие товары, ездят в Турцию отдыхать, ездят работать, обслуживая турок самыми разными способами.

Мы не страдаем злопамятностью. Наоборот, нанесенные народу травмы были столь многочисленны и велики, что это породило амнезию, своего рода «зоны нечувствительности» в отношении прошлого и даже настоящего…

Где формируются чувства национального достоинства и собственного достоинства мужчины? В первую очередь в регулярной армии. Мужчина в военной форме везде и во все времена считался красивым. Знамена, погоны, ордена, сопряженные с риском для жизни, со служением Отечеству, – вот важнейший источник всех представлений о мужских красоте и достоинстве.

А.Т.: Вспомните, короли, аристократы всегда позировали художникам именно в военной форме.

К.А.: И еще во все времена важную роль играло оружие – недаром красивой отделке мечей, сабель, пистолетов уделялось едва ли не больше внимания, чем совершенствованию женских украшений. Сейчас это в прошлом, но прошлое продолжает накладывать свой отпечаток на современные поколения. Сравните вооруженного мужчину-всадника и безоружного пешего мужчину. Даже если первый больше похож на обезьяну, а второй красив, как Аполлон, сравнение всегда будет не в пользу второго. Потому что он по определению в подчиненном положении. А ведь нам, армянам, несколько веков завоеватели запрещали не только носить оружие, но и садиться на коня. Видимо, еще не умерла память о славных традициях армянской конницы, которая не знала себе равных на полях битв. Поэтому осознанно стремились вытравить всякую возможность сопротивления, подавить собственное достоинство.

Помню свои детские ощущения – если не ошибаюсь, показывали фильм «26 бакинских комиссаров», снятый совместно «Азербайджанфильмом» и «Мосфильмом». Помню армянских маузеристов в папахах, изображенных в виде карикатурных бандитов. И все равно в этот момент чуть ли не единственный раз на протяжении фильма я почувствовал гордость. В образах беспорядочно стреляющих бандитов генетическая память позволяла увидеть реальных армян с оружием в руках, защищавших – плохо или хорошо – свой народ в том городе, где я живу. Диковатые лица с огромными носами и усами казались мне красивыми, невзирая на все старания авторов фильма. Другое детское воспоминание: отец рассказывает мне об армянских фильмах, снятых в конце 30-х годов, которые он видел ребенком в Баку – «Горный марш», «Севанские рыбаки», «Зангезур». С восхищением говорит о том, что там были показаны дашнакские хмбапеты. Я уже знал, что эти люди были врагами Советской власти, и видел примеры того, как издевательски в старых советских фильмах показывали разбитых врагов. Но я интуитивно понимал тогда и до конца осознал уже взрослым: мы с отцом с интервалом в 30 лет смотрели разные фильмы одинаковыми глазами. Как бы отвратительно ни был показан армянин, воюющий за армян, за Родину, стреляющий за Армению, – одна только фигура этого вооруженного человека на экране заставляла биться сердце.

Советская власть это понимала – тоже не совсем осознанно, больше интуитивно. И, как правило, старалась не показывать на экране даже в плохом свете представителей «братских народов», еще недавно воевавших за свою родину. Пусть лучше тот же «Арменфильм» показывает армянских мужчин добрыми и забавными малыми, хорошими мужьями и отцами.

Возвращаясь к своим детским впечатлениям, хочу отметить разницу – сюжеты о древних временах, где армяне были вооружены мечами и копьями, волновали меня гораздо меньше. Как бы по-оперному красиво ни смотрелось действо, все это случилось слишком давно. А вот образы армян со стрелковым оружием в руках – винтовками или маузерами – брали за живое. Это уже несложно было соотнести с тем временем, в котором я начинал жить.

Тогда мальчишки из младших классов вроде меня готовы были восхищаться даже проигравшими, видеть мужественных людей даже сквозь злобные карикатуры. Но такое восприятие привычно для граждан тоталитарной державы живущих в атмосфере постоянной лжи. Люди почти автоматически переворачивали плюс на минус, а минус на плюс.

В наше время информация воспринимается без такой перемены знака. Сегодня мы имеем целую армию победителей, имеем столько живых героев и павших, память о которых еще не остыла. Сегодня мы сами себе хозяева, нам никто не запрещает говорить, писать о них, снимать о них документальные и игровые фильмы. Но все ли возможное делается, все ли делается как надо?...

Вы упомянули аристократию. Действительно, знать, аристократия – другой, тесно связанный с армией, важнейший источник представлений нации об индивидуальной красоте, чувстве собственного достоинства. Недаром нашу аристократию всегда стремились либо уничтожить физически, либо растворить через ассимиляцию.

Сейчас дух аристократии, как основы воинства, в прошлом, сейчас эпоха других воинов. Возьмите Джеймса Бонда – это ведь не просто супермен, это агент спецслужбы ее величества королевы, человек, который совершает свои подвиги ради Британии. Недаром королева и весь цвет британского общества посещают каждую премьеру новой серии.

А.Т.: Посмотрите, как тщательно подбирают актеров на эту роль. Они должны быть воплощением мужественной красоты.

Еще раз повторю, что фасад, поверхностный слой имеют большое значение. Внутренние этические критерии тесно связаны с внешними эстетическими. Речь не о том, что в Армении для каждого фильма нужно устраивать конкурсы красоты среди мужчин или женщин.

Речь идет о духовной красоте, которая обязательно проявляется и в облике, создает климат вокруг себя. Чаренц не был красив по обычным меркам, но его талант и чувство собственного достоинства делали его красивым и создавали вокруг него особую атмосферу, привлекавшую людей. Или Ваан Терян, сын простого священника, стал идеалом – читая его стихи, люди проникались благородными чувствами. Старика Костана Заряна в Ереване воспринимали как великолепного мужчину. Помню чемпиона по гимнастике Альберта Азаряна: мы все, молодые люди, стремились быть похожими на него – подтянутыми, спортивными. А сейчас появилась какая-то новая порода с огромным тазом, круглой головой, женоподобными движениями.

К.А.: Иногда приходится слышать мнение, что все внешнее есть производное от внутреннего. Нужно якобы менять нутро, лечить национальную психологию в комплексе, и тогда все проблемы с «фасадом» автоматически решатся. Это крайне упрощенное представление. Везде и во все времена в мире людей внутреннее в той же степени определяло внешнее, как и само определялось им.

Некоторые считают, что мы просто не «фасадный» народ, мы в большей степени умеем быть, чем казаться, выглядеть. В своей книге «Огонь и меч на Кавказе» (1906) итальянский писатель и журналист Луиджи Виллари отмечает множество положительных свойств армянского характера, но вместе с тем признает, что «наружные свойства характера армянина не слишком привлекательны». «Кавказские татары», по его мнению, представляют собой полностью противоположную картину. Схожие оценки можно встретить и у других путешественников последних веков, описывавших народы региона, – хорошо известны их восхищенные оценки и грузинского, и даже курдского «фасадов».

Формирование национального «фасада», безусловно, связано с формированием «фасада» индивидуального, с нашим отношением ко внутреннему и внешнему. Внешний образ, имидж всегда играли большую роль, а в последние десятилетия, в век информационных технологий вышли на одну из ведущих. Если мы в самом деле не «фасадный» народ, жизненно важно развить в себе это качество, подобно тому как государство должно в любом случае обзавестись флагом, гербом и гимном. Это важно не только для представлений других о нас, но в первую очередь для наших представлений о самих себе.

А.Т.: Почему мне нравится наш недавно снятый сериал «Не бойся» – я, наконец, увидел, что режиссер целеустремленно работает в правильном направлении и у него есть четкая конкретная позиция. Хорен Левонян создал образ смелого молодого симпатичного героя. Главную женскую роль играет «мисс Армения» Лусине Товмасян, она вносит в фильм необходимое светлое начало. Наши азатамартики тоже выглядят на экране мужественными и обаятельными.

К.А.: Людям, прошедшим через реальную войну, фильмы о ней, как правило, не нравятся. Но это ведь не сама война – это кинообраз войны и общества того времени. Мы все-таки должны уйти вперед от Чернышевского, который сравнивал в своей диссертации по эстетике реальное море с нарисованным в пользу первого.

В фильме есть красивый мужественный герой, есть героическая смерть за Родину. Причем не по собственному почину, а в ходе выполнения приказа, фактически обрекающего отряд на гибель во имя будущей победы.

Комедийный образ имеет право на существование в качестве культового только в тени героического образа. Если же приниженный комедийный образ армянина оказывается для народа на первом плане – это свидетельство деформаций в общественном сознании. Приведу пример: одним из первых наглядных симптомов кризиса советского общества стала смена культовых кинематографических персонажей. Место героических или лирико-героических героев заняли Трус, Балбес и Бывалый из фильмов Гайдая. Такие герои стали одновременно симптомом кризиса и частицей его движущих сил.

Впрочем, мужественные герои тоже бывают разными. Образ воина, который «воюет» только за самого себя – за деньги, кусок власти, славы и прочее, тоже очень опасен в качестве культового. Герой должен сражаться за идею более высокого порядка. И самая естественная из таких высоких идей – патриотизм.

Кроме как в Армении такого армянского героя нигде не создадут. Здесь творческие люди живут в своем государстве, и только здесь они имеют, по крайней мере, потенциальную возможность не подделываться под чуждые ценности и вкусы.

И еще… Позволю себе высказать личное мнение по поводу детального описания и визуального изображения разного рода насилия над армянами в ходе нашей истории и особенно во время Геноцида. Мы не имеем права об этом забывать, но здесь очень важно уйти от натурализма, перейти к языку символов, метафор. Натурализм сцен насилия унижает наше чувство собственного достоинства. Отец замученных детей не будет ходить и рассказывать каждому встречному и поперечному о том, как именно их замучили. А если будет, значит, он болен душой.

Ваш роман «И даже после смерти» посвящен судьбе замечательного поэта Рубена Севака, жертвы Геноцида. Давайте поговорим при следующей встрече о Вашем творчестве, о том, как в нем отображены национально-освободительная борьба, Геноцид, проблемы современной Армении. Еще мне хотелось бы узнать Ваше мнение о некоторых проблемах армянской идентичности в диаспоре.