Вход
Архив номеров

"Ответственность за будущее" - беседа с Аветиком ЧАЛАБЯНОМ и Варданом МАРАШЛЯНОМ

01.04.2013 Вардан Марашлян, Аветик Чалабян
Статья опубликована в номере №5 (44).
Мы беседуем с Аветиком Чалабяном и Варданом Марашляном, которые входят в число двенадцати основателей фонда «Repat Armenia». Оба принимают самое активное участие в деятельности фонда: Аветик Чалабян – в качестве члена Попечительского совета, Вардан Марашлян – в качестве исполнительного директора.


Аветик Чалабян: Давайте начнем с экзистенциального. Современная армянская действительность очень разноплановая, она существует в разных плоскостях и разных системах координат. Ее сложно описать и разложить по полкам. Но в этой действительности есть несколько очевидных факторов, из которых мы исходим.

Первый фактор состоит в том, что определенный исторический этап формирования нации мы в некотором смысле проиграли. И это закончилось тяжелейшим поражением, Геноцидом. Если бы мы выиграли тот этап, мы имели бы крупное и самодостаточное национальное государство с большим населением. Таким образом, переходя в XXI век, мы не располагаем всеми элементами такого государства, какие есть, например, у Польши, Болгарии, Греции, у стран и народов, которые тоже долгое время находились под властью крупных империй, но смогли выбраться с определенными потерями, высвободив необходимый для национального государства потенциал. Мы по разным причинам – я сейчас не хочу углубляться в историю – не смогли этого сделать.

Эта данность приводит к определенным последствиям. Как бы ни оценивать общую численность армян в мире, приблизительно только треть армян живет на национальной территории – той, которая контролируется национальной властью. Остальные подвержены ассимиляционным рискам. Такие риски по-разному сказываются на разных людях. На некоторых очень мало: в инородной среде национальный стержень в них даже укрепляется, выполняя защитные функции. Но большинство подвержено ассимиляции. Эти люди считают, что национальная идентичность и все с ней связанное – обуза. Лучше не нести такую тяжесть и раствориться в этом смысле в обществе, в котором живешь, в крайнем случае – ограничивать свою идентичность бытовыми атрибутами, которые не несут экзистенциальной ценности. Такие атрибуты непривлекательны для молодежи, это не тот заряд, который можно передать следующему поколению.

Успешное ассимиляционное воздействие есть и внутри Армении. Глобальная культура тоже очень сильно давит на нашу, армянскую, локальную. Отсюда и мнения о том, что «эта страна не страна», отсюда нужно уезжать и т.д.

Второй фактор: не имея государства с достаточным населением, достаточным объемом ресурсов, емким внутренним рынком, концентрацией капитала и т.д., мы сталкиваемся с тем, что условия проживания в Армении, прежде всего экономические, менее благоприятны, чем в тех странах, куда не так сложно эмигрировать из Армении. Сколько ни говори про эмиграцию, есть очевидная данность: при наличии двух сообщающихся сосудов, между которыми есть большой дифференциал экономических возможностей, перетекание будет постоянным, что бы мы ни сделали. Уровень активного элемента в самой стране в такой ситуации будет постоянно сокращаться.

На новом месте такие люди попадают в ассимилирующее пространство. Первое поколение еще держит планку, но постепенно происходит растворение. Если смоделировать эту ситуацию на три-пять-десять поколений вперед, армянская нация растворится, потеряет свое государство. На уровне отдельно взятого индивида это, возможно, не будет трагедией. Но это трагедия на уровне нации.

Кто возьмет на себя ответственность за то, чтобы этот процесс или остановить, или, по крайней мере, замедлить, создать предпосылки для разворота его вспять, когда возникнут благоприятные предпосылки? Ведь в истории с определенной частотой такие предпосылки возникают.


Вардан Марашлян: Сейчас задача состоит в том, чтобы найти механизм, который противопоставляет доминирующему механизму эмиграции и ассимиляции возвращение в страну, к своей ответственности за собственную историческую судьбу, за будущее этой страны. В противном случае мы можем потерять все.

Только создание сильного национального государства как центра армянского мира сможет удержать диаспору от ассимиляции. Когда есть сильная, привлекательная Армения, которой вы гордитесь, ассимиляцию можно превратить в обратный процесс. Можно и нужно научиться ассимилировать другие этносы и распространять свою культуру.


Аветик Чалабян: Наши основные соперники в регионе сделали все, чтобы зажать нас в тиски. Чтобы мы сами покидали страну, потому что нам здесь невыгодно жить. И того, чего не удалось добиться огнем и мечом, добиться жесткой блокадой. В отсутствие торговли, крупных инвестиций и крупных проектов люди с большими амбициями постепенно оказываются там, где больше шансов эти амбиции реализовать. Как развернуть вспять данный процесс?

Кроме экономического механизма, который еще долгое время будет доминирующим, есть альтернативные механизмы, которые могут действовать в противоположном направлении.

Первый механизм – проживание в безопасной среде. Ближний Восток вступил в фазу неопределенности и нестабильности, где будет находиться по всей вероятности еще достаточно долго. В частности, практически в большинстве стран региона есть разнообразная этноконфессиональная среда, и противоречия между различными этническими и религиозными группами дошли до крайнего предела: в Египте – между мусульманами и коптами, в Сирии – между алевитами, маронитами и суннитами, в Ираке – между шиитами, суннитами и курдами, в Турции – между турками и курдами, в Иране, который пока еще стабилен, очевидно, что есть персидское население и этнические меньшинства. Внешние силы активно стараются довести эти противоречия до противостояния. Там, где есть относительно немногочисленные армянские общины, они оказываются зернами между большими жерновами. И это дает первый механизм: перевести их из обжитой, но уже нестабильной и взрывоопасной среды в более стабильную среду – перебраться в национальное государство со всеми его недостатками, которое в любом случае обеспечивает достаточный уровень физической безопасности.


Второй механизм – потребность в другой социальной среде. Он может сработать в постсоветских странах, в первую очередь в России. Там есть недовольство социальной средой. Я сам живу там и чувствую это – для социальной среды характерны проявления отчуждения, напряжения не только между доминирующим этносом и армянами, но и внутри доминирующего этноса. Линии противостояния проходят между разными социальными группами, что характерно для обществ иерархических, централизованно управляемых, с высокой концентрацией капитала. Не говорю уже о таких вещах, как климат, экология и прочее, про доминирующие ценности, которые тоже создают определенный уровень дискомфорта.

Мы начинаем наблюдать некоторую тенденцию исхода из этих стран и при этом частичного возвращения в Армению тех людей, которые добились определенного успеха, нашли механизмы, позволяющие этот успех поддерживать. Но они хотели бы воспользоваться преимуществами социальной стабильности и более эгалитарного, открытого и дружелюбного общества в Армении. Та часть армянской диаспоры, которую можно назвать трудовой прослойкой, в большей степени сталкивается с ксенофобией и социальным напряжением. У нее есть несколько моделей поведения. Одна состоит в том, чтобы со всем смириться, ужиться, интегрироваться и ассимилироваться. Другая модель – оставлять семьи в Армении, а самим уезжать на заработки. В Армении есть целые регионы, например, в Гехаркуникской области, где семьи живут на месте, а мужское население – трудовые мигранты. Есть и те, кто уезжает на несколько лет, чтобы решить экономические вопросы и вернуться.

Третий механизм – поиск своих корней и предназначения. Пока еще очень слабовыраженная тенденция, действует в основном в традиционной диаспоре на Западе. Эти люди ищут свои корни, им важна сопричастность к процессам, связанным с Арменией.

Я достаточно долго жил в Америке. Там сложно почувствовать сопричастность к чему-то. Это большая страна с огромными богатствами и многочисленными возможностями. Но это все не ваше, все чужое, вы просто крошечная капля в огромном котле, где все варится. И это чувство вас не покидает.

Такие люди в Армении самые желанные, поскольку они, как правило, талантливы, успешны и вместе с тем идеалисты, носители духовных ценностей, умеющие создать вокруг себя сразу очень много положительных процессов и действий, сформировать соответствующую среду и ауру. У них в том числе более широкое понимание самореализации – не только в чисто профессиональном плане, но с точки зрения общественного влияния. И при правильной их интеграции в общество они могут многих заражать своим подходом, своим видением, создавать прецеденты, новые нормы поведения в обществе и бизнес-среде, так необходимые для развития страны.

Четвертый механизм – растущая потребность в квалифицированных специалистах в Армении. Существует относительно недавно. В Армении определенная часть местного бизнеса начинает переступать порог локального развития и развивать в себе амбиции экспансии и конкуренции на региональных или мировых рынках, достижения успеха за пределами Армении. Это происходит в нескольких секторах, даже внутри них имеет место сильная дифференциация: кто-то занят тем, что выигрывает в Армении коррупционные тендеры, кто-то стремится поставлять новую продукцию на рынки стран СНГ. Людям с такими амбициями нужны здесь, в Армении, квалифицированные специалисты, менеджеры, эксперты. Таким образом, четвертая возможность чисто профессиональная – человек может переехать сюда в связи с новой интересной работой. Таких вакансий немного, но они появляются.

Эта тенденция начала формироваться после экономического кризиса 2008 года. До этого большая часть капитала была сконцентрирована в строительстве и импорте, где деньги были сравнительно «легкими» и быстрыми. Сейчас «легких» денег нет, сейчас нужно уметь конкурировать – не столько внутри, сколько на внешних рынках. Если посмотреть на перемены в Ереване за последние несколько лет, здесь вы визуально заметите больше приезжих армян.

Когда мы начали думать о формировании проекта по репатриации, мы поняли, что надо в первую очередь обратить внимание на тех, кто уже приехал. Какая у них судьба, какая история жизни, добились ли они успеха? Ведь в 1990-х тоже определенная прослойка людей попыталась переехать в Армению. Этот опыт оказался крайне неудачным. И экономическая ситуация, и обстановка «дикого капитализма», и крайние антагонизмы внутри общества – все это не позволило многим из них интегрироваться.

Мы не хотели бы изображать все в розовых красках. Но последние несколько лет само армянское общество здесь пытается искать некую новую, более цивилизованную, форму существования. Пытается стать более законопослушным, сформировать новые нормы поведения, в большей степени на базе европейских ценностей и отношения к праву, нежели на принципах «дикого» капитализма и дворового хулиганства. Этот переходный процесс проходит очень тяжело, но уже сейчас данное «окно возможностей» создает для репатриантов предпосылки для интеграции в общество. Для нас очень важно, чтобы этот процесс набирал обороты. Нам важно стать той силой, которая позволяет этим росткам расти быстрее. Мы их должны поливать, защищать от сорняков, от ветра и града.


Вардан Марашлян: Я бы хотел немного рассказать о том, с чего началась идея создания нашего фонда «Repat Armenia».

Организация была зарегистрирована как негосударственный и некоммерческий фонд в Армении в августе 2012 года, однако идея создания организации, которая будет заниматься профессионально поддержкой потенциальных репатриантов, возникла два года назад. На самом деле изначально были две инициативы: первая – со стороны группы репатриантов из США, Ливана, Франции, Австрии и России по созданию веб-сайта, который поможет потенциальным репатриантам получать реальную информацию о репатриации и практические советы; вторая – со стороны группы российских армян по созданию организации, которая должна оказывать профессиональное содействие и поддержку потенциальным репатриантам. Я рад, что мы смогли объединить усилия этих двух групп и все 12 человек в итоге стали основателями фонда.

Хочу подчеркнуть, что идея создания фонда не была связана с ситуацией в Сирии, она возникла намного раньше, но вопросами интеграции сирийских армян мы сегодня занимаемся, и на данный момент это одно из наших приоритетных направлений.

Вообще, если проанализировать основные потоки армян в Армению после 1988 года, то мы увидим, что большинство из них переехали в Армению вынужденно, а не осознанно, и в целом опыт их интеграции и адаптации в Армении положительным не назовешь. Например, в 1988-1992 годах около 300 тыс. людей, в основном беженцев из Азербайджана, оказались в Армении. Поскольку страна находилась в состоянии войны, блокады, население тоже не было готово принять их в правильной форме, большую часть этой волны мы потеряли, примерно две трети эмигрировали из Армении. Многие из оставшихся до сих пор в полной мере не интегрированы в общество.

Позднее был приток около 3 тыс. армян из Ирака в 2004-2007 годах, половина из которых изначально не рассматривала возможности остаться в Армении, считала ее только транзитным пунктом. Из около 1500 иракских армян, которые реально хотели остаться, сейчас проживают в Армении около 600 человек. Причина отчасти в том, что государство было абсолютно не готово к этой волне, не имело конкретной стратегии, интеграционных программ.

Однако на примере сирийских армян мы видим гораздо более благоприятную ситуацию для их интеграции и адаптации и с точки зрения готовности общества, и с точки зрения того, что для них делает государство. После переселения иракских армян за короткое время произошли ощутимые изменения, что вообще-то несвойственно армянской среде, достаточно сложной и консервативной. Необходимо отметить, что изначально государство занимало во многом пассивную позицию, но когда произошло резкое обострение сирийского кризиса, общество и многие негосударственные структуры проявили большую активность и повлияли в том числе на отношение государства к этим процессам. Сейчас проводится достаточно консолидированная работа государственных структур и негосударственных организаций. В частности, наш фонд уже помогает сирийским армянам, принявшим решение обосноваться в Армении на персональном уровне, – в особенности в вопросах трудоустройства, начала собственного бизнеса, интеграции в общество и практических знаний и навыков касательно жизни в Армении.

Необходимо также отметить, что в Армении сейчас проживают несколько тысяч семей репатриантов, переехавших сюда за годы независимости и сделавших данный выбор осознанно.


Аветик Чалабян: Если говорить о прогнозах по репатриации в целом, мы не ожидаем массового притока репатриантов. Но очень важно, чтобы каждый, кто сюда приезжает, смог найти свое место в этом обществе. Это непростая задача. Хочу привести пример. Недавно довелось общаться с семьей, которая приехала в Армению из США, но потом, к сожалению, они решили уехать. Не из-за экономических причин – муж и жена в профессиональном смысле были очень востребованы. Муж занимался бизнесом, жена – медицинской практикой. Их детям не понравилось в Армении. Американские дети привыкли, что образовательный процесс в школе строится на взаимоуважении, вежливости, а здесь они попали в агрессивную среду.

Поэтому мы понимаем, что на всех уровнях и во всех сферах нужно создавать приемлемые условия для человека, приехавшего из другой культурной среды. Он не должен сразу вступать в полный «клинч» с той действительностью, которая здесь существует. Для этого нужны хорошие школы, хорошие медицинские учреждения, нужны компании, где внутри есть нормальная корпоративная среда, корпоративная культура. Нужна нормальная бизнес-среда, чтобы человек, который приезжает инвестировать капитал, создавать новый бизнес, работать, не встречался бы на каждом шагу с коррупционерами, думающими только о том, как бы с него что-то урвать.

Зачастую у нас спрашивают: почему этим не занимается государство? Да оно многими вещами не занимается. У нас не то государство, которое способно всем одинаково эффективно заниматься. И во всем мире так. Государство должно управлять макропроцессами. Многие вещи государство в этом отношении делает. Медленно, со скрипом, но весь общий процесс, с которым сталкиваются репатрианты, в последнее время относительно либерализовался. Сейчас стало намного проще получать паспорта, оформлять двойное гражданство, вид на жительство, проще устраиваться на работу. Было хуже. Но чтобы у конкретной семьи конкретный ребенок не чувствовал дискомфорта –этим государство не должно заниматься. Нужны другие механизмы.

Путь к этому – создавать правильные сообщества. Не сообщества сирийских или ливанских армян, а сообщества на основе общих интересов, общих ценностей – в таком могут состоять и местные армяне, и российские, и сирийские. Кстати, наша инициативная группа по сути является именно таким сообществом.


Вардан Марашлян: Вокруг негосударственного и некоммерческого фонда, который мы создали, уже сформировалось сообщество репатриантов численностью примерно 400-500 человек, переехавших сюда из США, Канады, Франции, Австралии, Аргентины, России, Ливана, Сирии и многих других стран. Пройдя этот путь, они готовы оказать поддержку другим армянам, которые захотят репатриироваться, передать свой опыт, помочь с социализацией в новой среде. Естественно, не для того, чтобы создавать новые гетто или общины внутри страны, но чтобы переход из одной действительности в другую оказался более плавным и безболезненным. Потому что любой переезд в другую страну для человека – это проблемы, шок и стресс. Не только для армян, но и для людей других национальностей. Это относится и к евреям, которые репатриируются в Израиль, и к грекам, которые возвращаются в Грецию…

Многие из репатриантов занимают очень активную позицию. Они готовы помогать на волонтерских началах нашей организации, брать шефство над людьми, готовыми переехать, общаться с ними. Объяснять в правильной форме многие вещи, к которым человек психологически не готов. Сделать для них период адаптации гораздо более комфортным.

Вообще, если человек готов к репатриации, думает об этом, если у него есть определенные финансовые и прочие возможности, надо учесть, что Армения сегодня предлагает достаточно уникальное сочетание компонентов, которое не встретишь в других странах. Мы считаем, что люди не обязаны только из чувства долга возвращаться в Армению. Мы считаем, что они здесь могут не только обеспечить армянское будущее свое и своих детей, но и обеспечить себе особое качество жизни. Это достаточно интересное качество. При правильной интеграции, правильном выстраивании всех процессов здесь реально получить то качество, которое очень сложно получить в крупных мегаполисах, таких как Москва, Торонто, Нью-Йорк и т.д. Естественно, с неким провинциальным оттенком. Но, тем не менее…

Вы успеваете сделать намного больше в течение дня. Провести несколько встреч в разных местах. С утра отвезти ребенка в детский сад, потом сыграть партию в большой теннис, поехать на работу, а потом за полчаса доехать с друзьями в живописную местность – например, к монастырю XII века, хорошо провести время с ними и, вернувшись в Ереван, перед приходом домой успеть еще с кем-то встретиться в кафе в центре города или сходить на джазовый концерт. Культурная жизнь достаточно богата…


Аветик Чалабян: Экономика здесь во многом развивалась в сторону удовлетворения туристического спроса. И создана некая инфраструктура, ориентированная на туристов. Но если вы здесь живете, вы можете пользоваться ее услугами. Количество музеев, концертных залов, ресторанов и кафе зашкаливает по меркам миллионного города. Если у вас есть нормальная экономическая основа существования, здесь можно обеспечить очень комфортные условия проживания. Не все наши соотечественники живут в Лондоне. Большинство живет там, где уровень и качество жизни отнюдь не лучше, чем в Ереване.

У нас есть идея, которую мы достаточно давно отрабатываем с армянским правительством. Идея о том, что за пределами Еревана нужно создать еще несколько центров с высоким качеством жизни. Правительство восприимчиво к этой идее, и следующий центр, развитие которого мы сейчас наблюдаем, – Дилижан. Туда переводится часть Центрального банка, там создается туристическая инфраструктура, строятся новые школы и т.д. Если у нас за пределами столицы возникнут еще несколько точек опоры с высоким комфортом жизни, экономические возможности и т.д., часть репатриантов могут направиться туда. Кстати, в Дилижан и сейчас репатриируются армяне, в частности из Ирана. Вообще, во многих населенных пунктах за пределами Еревана уже есть репатрианты – в Сисиане, Горисе, где лучшая гостиница построена репатриантом.

Отрадно, что некоторые репатрианты селятся также в различных населенных пунктах Арцаха – в Шуши, Степанакерте, Карвачаре, Бердзоре. К примеру, в Ковсакане уже обосновалась достаточно большая группа сирийских армян, хороших земледельцев.

Здесь важен еще и вторичный эффект, который уже начинает наблюдаться. Когда люди возвращаются и начинают объединяться в сообщества, в том числе с участием диаспорных армян, тесно связанных с Арменией, внутри таких сообществ начинают рождаться проекты. Зачастую эти проекты сами по себе представляют уникальную ценность.

Если смотреть на Армению в целом и особенно на сегодняшний Ереван, здесь есть проекты, уже реализованные репатриантами или людьми вроде нас, которые находятся как бы между двух стран. Такие проекты начинают продвигать Армению на достаточно передовые позиции, повышать ее привлекательность. Мы с Варданом вовлечены в известную инициативу «Айб», которая имеет множество направлений. Этот проект начинала небольшая инициативная группа, но сейчас его поддерживают порядка 100 человек. Появление школы «Айб» стало магнитом для дополнительной репатриации – есть люди, которые говорят, что готовы вернуться в Армению, поскольку там есть школа уровня «Айб», куда могли бы поступить их дети. То же самое можно сказать про феноменальный образовательный центр «Тумо», оснащенный самой передовой техникой, где подростки могут бесплатно обучаться компьютерным технологиям. Чем больше будет таких проектов, тем больше будет компонентов, необходимых для правильной интеграции репатриантов в стране.