Вход
Архив номеров

"Выбор слов" (продолжение) - Интервью с Миграном ДАБАГОМ

09.08.2010 Армен Хечоян
Статья опубликована в номере №2 (29).

Продолжение. Начало в АНИВ № 1 (28) 2010


Профессор Мигран ДабагПрофессор Мигран Дабаг (родился в 1944 году в Диарбекире) работает директором Института исследований по диаспорам и геноциду, основанного им в 1994 году при историческом факультете университета в Бохуме. Он также главный редактор «Журнала исследований в области геноцида», серии книг «Геноцид и память». За свою деятельность профессор М. Дабаг получил премию в области гражданских прав имени Франца Верфеля (2003) и орден Федеративной Республики Германия «За заслуги» (2009). В числе его важнейших работ – «Идентичность на чужбине» (1993), «Поколение и память» (1995), «Геноцид и современность» (1998), «Колониализм. Колониальный дискурс и геноцид» (2003), «Осуществимость мира» (2006), «Ислам и современное национальное государство» (планируется к выходу в 2010 году).

Беседовал Армен Хечоян


Среда

Существует ли общее поле для меня и моих единомышленников, где мы обмениваемся мнениями по актуальным вопросам? Мне больше нравится красивое слово, котoрое есть в армянском: «vayr». Создание «vayr»-а, то есть среды, было одной из самых главных наших задач. Попытки предпринимались в 70-80-е годы, когда под крышей Института по распространению знаний о негосподствующих культурах (Institute for the Spreading of Knowledge of Non-ruling Cultures) такие армянские интеллектуалы, как Григор Плтян (Беледян), Агопик Манукян, Ваге Ошаган обсуждали различные темы: структуры диаспор, вопросы культуры и идентичности.


Отвергаемая структура

Спюрк всегда остается отвергаемой структурой для тех, кто видит все в рамках национальных государственных границ. С точки зрения национальных государств, диаспоры превращаются в отрицаемые структуры, оцениваются как помеха, которая имеет право только на временное существование. По этой причине в Спюрке не видно необходимого энтузиазма. С появлением Республики Армения мы тоже рассматриваем себя в рамках этого национального государства, сам же Спюрк считаем явлением временным, преходящим. Не придаем ему нужной значимости, не видим Спюрк с его самоценностью, видим только как вспомогательную, полезную для Армении структуру.


Профессор Мигран ДабагДинкизм и представление Спюрка фактором риска

Грант Динк решительно повлиял своей работой и изданием газеты «Агос» на развитие политического сознания внутри армянского общества в Турции. Помимо этого своей газетой, которая публиковалась на турецком языке, а также своим уверенным и мужественным присутствием в средствах массовой информации он воздействовал на турецкое общество. Грант Динк внес очень важный и заслуженный вклад, который ни в коем случае не должен никем оспариваться.

Динк стал ключевой фигурой для продвижения идеи о том, что армяне и турки должны говорить об истории как две равноценные стороны. Мысль, безусловно, хорошая. Проблема состоит в том, что преемники поколений преступников и жертв в этом случае выступают конкурентами в борьбе за власть над интерпретацией истории. Грант Динк своей приверженностью к примирению сделал возможным оценку обеих позиций – отрицания, с одной стороны, и требования признания геноцида, с другой – как упрямой настойчивости. Сам Динк критиковал обе позиции как в равной степени националистические и призывал к поиску компромиссного пути между ними. Выстраивание параллели между противоположными позициями было направлено в первую очередь против армянской диаспоры, которая была им обозначена как «проблема» в процессе «компромиссного примирения». В конце концов, таким взглядом Динк – возможно, не осознавая масштаб процесса – способствовал снятию вины с нынешнего преемника общества преступников.

Профессор Мигран ДабагПод «динкизмом», который сегодня широко распространен в Европе, я понимаю инструментализацию позиций Динка в контексте турецких стратегий отрицания. Здесь мы имеем дело с упреком в адрес армянской диаспоры, что она из-за своей «националистической слепоты» поставила под угрозу важные политические процессы. Это целенаправленное определение диаспоры в качестве фактора риска и отделение гражданских сообществ от политики. Я хотел бы обратить внимание на то, что в контексте такой стратегии, в речах о «примирении» от нас отдаляются сами события Геноцида. Идея примирения может стать новой стеной молчания, сооруженной на этот раз не только самой Турцией, но Турцией совместно с ведущими силами международной политики, чтобы, наконец, можно было забыть «неприятную историю».

Этому противостоят те, кто чувствует обязанность сохранить историческую правду. Они должны напоминать, что позиции преступника и жертвы в истории не подлежат стиранию, должны указывать на структуры намеренного, систематически спланированного преступления, которое отнюдь не было неизбежным.

 

Еще раз о примирении

В настоящее время часто призывают к примирению между армянами и Турецкой Республикой, нормализации отношений между Республикой Армения и Турцией.

Профессор Мигран ДабагКонцепции примирения – это крайне важное понятие в политике. «Примирение» – отнюдь не только пустая фраза для памятных дат. К примеру, немецко-французское примирение после Второй мировой войны было сопряжено с конкретными шагами политического сближения и культурного обмена. Под «политикой примирения» понимаются политические диалоги и программы, стороны конфликта должны делать шаги навстречу друг другу. «Политика примирения» должна служить обеспечению сотрудничества на международном уровне, снятию напряженности внутри мирового сообщества. Но когда мы говорим о Турции и армянах, эта идея сегодня становится политической ловушкой. В контексте геноцида понятие примирения требует по меньшей мере проблематизации. Поскольку оно – думаю, это происходит намеренно – постоянно вводит нас в заблуждение. После геноцида трудно говорить о примирении.

В конце концов, геноцид не был результатом конфликта между сторонами, стоявшими на более или менее равных позициях. Политика геноцида, напротив, характеризуется односторонним применением насилия и целенаправленной волей исполнителя. В условиях геноцида противостоят не стороны конфликта, а «преступники» и «жертвы». Примирение между жертвами и преступниками может осуществляться только через длительный процесс, когда одна сторона готова признать свою вину и тем самым дает другой стороне возможность для прощения. Но отношения между двумя обществами – преемником общества преступников и преемником общества жертв – будут всегда особыми, даже если потерпевшие простили виновных.

В случае Германии и Франции речь идет о примирении между двумя национальными государствами, которые на протяжении долгой истории конкуренции, конфликтов и войн были отделены друг от друга, но в то же время друг с другом связаны. После Второй мировой войны они поставили свои взаимоотношения на новую основу.

Профессор Мигран ДабагС другой стороны, есть примирение между Германией и Израилем. Отношения этих двух государств имеют особый характер, так как они определяются исторической ответственностью Германии перед Израилем – и эти особые отношения будут существовать всегда.

В случае армяно-турецкого примирения изначальная идея политического примирения отступает и, я бы сказал, не случайно – на задний план. Когда по отношению к Германии, Южной Африке и Австралии мы говорим о всестороннем рассмотрении Холокоста, о признании апартеида или преследований аборигенов, мы говорим о переработке истории. Такая переработка и память означают, что линия между жертвами и преступниками останется навсегда. Примирение для Германии означает также поиски примирения с собственным преступным прошлым, то есть признание такого преступного прошлого Германии.

Те, кто сегодня говорит о примирении между Турцией и армянами, считают, что примирение – это процесс, когда люди садятся за стол и обсуждают вопрос. Поддерживается представление о том, что потомки двух враждующих сторон, которые нанесли друг другу ущерб, должны сесть вместе и обменяться «оружием» (документами «за» и «против» реальности геноцида). Фактически сегодняшние сторонники «примирения» говорят не о прощении, а о забвении; не о переработке истории, а о переговорах.

 

Анархичность Спюрка

Спюрк децентрализован и «анархичен» в смысле отсутствия постоянных и прочных властных структур. Это анархичное, рассеянное по миру сообщество людей, имеющих друг с другом определенные эмоциональные связи вследствие общей исторической памяти.

Профессор Мигран ДабагСуществуют некие требования централизовать диаспору – говорят о единстве диаспоры. Но, как я уже отмечал, диаспоры по своей сути децентрализованы, и эта суть не подлежит изменению, так оно и должно быть. Структура диаспоры не соответствует структуре государства, она в какой-то мере антиструктура. Успехи армянской диаспоры заложены именно в децентрализованности. Из-за этого она менее уязвима, устойчива и может использовать различные стратегии, чтобы избегать негативных последствий политики тех или иных государств, которая в преследовании своих целей оказывается направленной против диаспоры. Таким образом, централизация противоречит не только сути диаспоры, но делает ее уязвимой, ограничивает в дееспособности. Говорить о единстве полезно, тем самым подчеркивается общность. Но нельзя забывать, что сила диаспоры питается от многообразия и децентрализованности.

Нельзя чувствовать себя настолько бессильными в Спюрке, хотя надо реально видеть, что Спюрк имеет свои слабости. На протяжении 95 лет каждый год говорили, что армянство Спюрка не сможет дальше существовать, но вопреки всему сегодня мы существуем. В результате нашей работы вопрос Геноцида армян пока еще остается одним из главных вопросов для Турции. Разве это не успех? В разговоре с Григором Плтяном (Беледяном) мы вспомнили, как на 50-летие Геноцида думали, что 60-летия не будет. Но оказалось, что 60-летие провели еще лучше, чем 50-летие. На 60-летие говорили то же самое: что это последний юбилей. Однако 70-летие прошло еще лучше… И сегодня мы отмечаем 95-летие как одно из самых главных политических событий, которое станет материалом для прессы всего мира. И все это благодаря Спюрку, отвергаемой структуре, все это удалось сделать людям, испытавшим геноцид, детям отцов и матерей, которые не умели писать и читать. Поэтому я считаю неправильным недооценивать Спюрк. Мы всегда должны говорить об объединении, потому что говорить об этом важно. Точно так же мы всегда говорим, что важна история Армении, даже без знания самой истории. Главное – знать, что история тесно связана с нашим самосознанием. Так что в Спюрке мы всегда должны говорить о единении, хотя все равно не сможем объединиться так, как объединяет государство.


Отец

Я родился в Диарбекире в 1944 году. Сегодняшний Диарбекир ошибочно называют Тигранакертом. Город, созданный царем Тиграном, в действительности находился на месте Сильвана или Фахрина.

Профессор Мигран ДабагСвоим отцом я восхищаюсь до сих пор. Он учился в Айнтапе, в последнем классе американского протестантского колледжа, и летом приехал на каникулы к родителям, когда случилась катастрофа Геноцида. И он единственный остался в живых из всей семьи. Точно так же и моя мать была единственной выжившей в своей семье. Во время Геноцида моему отцу было 18 лет. Он всегда нес в себе чувство вины перед погибшими. Его погибшего брата звали Миграном, и это имя отец передал мне.

Сегодня в Диарбекире живет только один армянин, а в то время в городе проживали около 1 000 армян. Диарбекир был для них мостом в сторону Полиса, поэтому из окрестных деревень и маленьких городков они приезжали в Диарбекир. Мой отец был «ишханом», так у нас называли главу общины, он также был «атенапетом» армянской церкви. Он был сыном очень богатых родителей, мой дед владел 15 деревнями. Помню, отец говорил, что мы должны вернуть главную армянскую церковь Сурб Киракос, хотя она для нашей общины очень велика.

Пережив геноцид, отец считал себя ответственным за других выживших. Малоимущим армянам выдавались ежемесячное пособие, различные вещи. До 1964 года наша семья оставалась в Диарбекире, где я жил в одной комнате с отцом. Отец лучше знал литературный армянский язык. Мама говорила на диарбекирском диалекте армянского, а мы, дети, совершенно не знали армянского и говорили по-турецки. Я получил образование в турецкой начальной школе, потому что в Анатолии нет армянских школ. В Диарбекире вне дома меня звали Орхан, в семье – Мигран. Для нас было невыносимо жить в Диарбекире. Пока мы доходили до школы, нас не раз били на улице. Всегда заставляли плевать на крест, говорить мусульманскую молитву и целовать мусульманский знак – два приставленных друг к другу указательных пальца, как символ солидарности в исламе.

Отец был очень яркой личностью. Все свои силы он отдавал общине, на семью не хватало времени. Его звали Гарник Будушян. Армяне называли его Ишхан-Гарник, а турки – Гарник-эфенди или Джемал-эфенди. У нас у каждого в Диарбекире было два имени: одно для своего круга, другое – для всех остальных. Фамилию поменяли на Дабаг, потому что мой отец был кожевником. И мой бедный отец всегда подписывался тремя способами. Писал «Дабаг» – это арабское слово, труднопроизносимое для турок. В скобках писал «Табаг», потому что именно так произносили турки, а рядом писал «Будушян».

 

Гарник Будушян

Полис

Я уехал из Диарбекира, даже не закончив начальную школу. Из Диарбекира в Полис ехали на поезде три дня, паровоз дымил, и мы были черными от сажи. В Полисе я жил в интернате Карагезян, который был создан в 1912 году в качестве приюта для сирот. Здесь давали армянским детям из Анатолии начальное образование. Потом они продолжали учебу в Дпреванке, который создал для таких детей патриарх Гарегин Хачатурян. Большой человек, ученый из Армашского монастыря, для меня он второй Маштоц.

В город приезжал вардапет, к нему приводили детей, он устраивал им небольшой экзамен и отбирал четверых-пятерых из каждого города. Из семьи брали только одного ребенка, поэтому моего брата уже не взяли. Как «ишхан» армянской общины мой отец тем более не мог позволить себе нарушить правила. Брат вынужден был остаться в Диарбекире и не смог пойти дальше начальной школы. Для меня всегда больно об этом думать. Сейчас он живет в Полисе. Я с 1973 года не был в Турции, а брата последний раз видел 13 лет назад, мы встретились в Нью-Йорке.

После отбора мой отец шел уговаривать родителей, чтобы разрешили забрать и увести ребенка. Иногда он вез в Полис больше детей, чем их было в списке. Говорил родителям, если не возьмут, я сам оплачу дорогу и привезу назад. Помню, как отец привез двух детей сверх списка и уговаривал патриарха Гарегина Хачатуряна, который сам пережил Егерн в Трабзоне, зачислить их.

– Скольких еще привез? – спрашивал патриарх.

– Двух, владыка.

– Ладно.

Потом отец говорил мне: «Сынок, еще двоих спасли». Из-за Егерна он не смог завершить свою учебу, и для него остался важным этот вопрос, он хотел помочь другим получить образование.

Во время учебы я один раз в год ездил к родителям. Впервые нас отпустили домой только в конце второго года обучения, чтобы мы не забыли выученный армянский язык. Мне было 9 лет, когда я расстался с родителями. Можете представить, что значит для девятилетнего ребенка остаться без родителей и без какой-либо связи, кроме писем. Телефона не было, чтобы позвонить. Мой отец женился очень поздно, в 50 лет. Вдобавок, люди в Анатолии выглядят гораздо старше своего возраста. И каждый вечер, ложась в постель, я беспокоился, жив ли отец. Страх преследовал меня, когда я на поезде приближался к Диарбекиру: увижу ли я отца.


Разрушенная армянская церковь Сурб Киракос в ДиарбекиреПогромы христиан в Стамбуле в 1955 году

Рядом с нашей школой находилось греческое кладбище. Помню, рано утром 6 сентября мы проснулись от тяжелого, невыносимого запаха в общей спальне. Возможно, это был запах горевших трупов. Когда встали, увидели в окнах поднимающийся к небу дым с кладбища. Мы провели день в страхе. Оставались в интернате и не выходили на улицу, поэтому больше ничего не видели. Армяне тоже пострадали, хотя в меньшей степени, чем греки. Турки кричали: «Гявур, гявур». Это касалось всех христиан.


Германия

Патриарх Шнорхк Галустян хотел, чтобы я обязательно был вардапетом, меня даже рукоположили саркавагом (дьяконом). Потом случилось так, что в Стамбул приехал немецкий лингвист д-р Юнгман. В то время я был в Дпреванке библиотекарем, и мы с ним познакомились. У него было убеждение, что армяне более склонны к техническим и финансовым научным дисциплинам. Когда я сказал, что изучаю философию, он предложил забрать меня в Германию для участия в предварительной работе над армянским этимологическим словарем. Таким образом, в 22 года я приехал сюда, в университет, работать, как говорят в Германии, студентом-помощником. Первым моим спасением стал переезд из Диарбекира в Полис, вторым спасением – переезд из Полиса в Германию. Здесь я изучал философию, историю и политологию. Позднее стал доктором философии.


Разрушенная армянская церковь Сурб Киракос в ДиарбекиреБиографии

Наш институт создан в 1994 году, но работу я начал в 90-х годах, собирая по всей Европе биографии армян, переживших Геноцид. Мы начали свой проект как научный. Наши беседы не были ограничены только событиями Геноцида, это были «нарративные» интервью, когда рассказчику не задают вопросов. Все интервью проводил я лично, большей частью во Франции, Голландии, Германии, на Кипре. Просто просил людей рассказать о себе с того момента, как они начали себя помнить, вплоть до дня интервью. Мы хотели провести исследование «травмы». По этой причине наши интервью отличаются от интервью института Зорьян и других интервью, которые связаны непосредственно с событиями Геноцида.

Такая беседа всегда заставляет заранее волноваться. Страх перед интервью, бессонная ночь. Как встретишься, какова домашняя обстановка? Удастся ли интервью? Люди в преклонном возрасте, и любой неправильный вопрос сразу их сбивает. Ответственность велика, тем более когда ты понимаешь, что это первая и последняя встреча, других не будет.


Разрушенная армянская церковь Сурб Киракос в ДиарбекиреИнститут

Мы начали нашу работу в Рурском университете города Бохум на факультете социальной психологии с изучения психологической травмы. Я работал в университете и создал рабочую группу, начало было положено нашими интервью и исследованиями. Сперва мы занимались только армянской тематикой и назывались рабочей группой по армянским исследованиям. Впоследствии мы расширили наш профиль, исследуя массовое насилие и геноциды.

В 1994 году мы создали институт по изучению геноцида и диаспор. С помощью найденных нами источников материального обеспечения мы начали осуществлять свои проекты и достигли определенного научного уровня. В результате университет Бохума признал нас в качестве научного учреждения. Так мы стали Институтом по изучению диаспор и геноцида при Рурском университете. Именно на фоне работ, связанных с геноцидом армян, а также их расширением на компаративные исследования по истреблению народов, этническому насилию и нарушению прав человека наш институт стал единственным в своем роде центром междисциплинарного изучения массового насилия и геноцидов. В первую очередь мы анализируем как принимаются решения об использовании массового насилия и как оно осуществляется. Мы также изучаем структуры исключения, преследования, изгнания и истребления народов и долговременные последствия насилия. Поэтому наша работа дополняется изучением диаспор – сообществ людей, которые в связи с преследованием и насилием вынуждены жить на чужбине, а также изучением психической травмы оставшихся в живых и ее распространения на последующие поколения.

Дважды в год мы издаем научный журнал. В журнале и наших сборниках «Геноцид и память» публикуются в том числе и мои работы. Решение расширить сферу нашей деятельности за рамки сугубо армянских тем было очень важным и правильным. Это изменило мое положение в Германии, я не считаюсь узким специалистом только по армянскому геноциду, меня всегда привлекают к дискуссиям по вопросам общего видения геноцида.

Разрушенная армянская церковь Сурб Киракос в ДиарбекиреНаряду с научной работой институт участвует в университетском преподавательском процессе, сопровождает экзаменационные работы и диссертации, связанные с исследовательскими темами института, причем работы на тему геноцида армян занимают особое место.

Хочу добавить, что для создания института был основан специальный фонд армянских исследований, учредителем которого стал один из самых значимых для меня людей в Германии Цолак Тер-Арутюнян. От многих других бизнесменов-торговцев он отличался тем, что был думающим интеллигентом, знал цену науке и умел собирать для нее средства в Спюрке. Это достаточно сложное дело. Он оценил важность нашего начинания, и без его поддержки невозможно представить создание нашего института.

Определенную сумму предоставляет нам государство. Мы обращаемся к разным организациям, в первую очередь к Deutsche Forschungsgemeinschaft («Немецкое научно-исследовательское объединение») – самой главной в Германии организации, призванной помогать развитию наук, а также к другим структурам, как, например, Oppenheimstiftung («Фонд Оппенгейм»). Если наши проекты получают финансирование, мы можем набирать больше сотрудников. Бывает, у нас работают и 10, и 14 человек, но постоянных ставок у нас только 5.

Профессор Мигран ДабагИз молодых исследователей могу упомянуть Гаяне Айслер, докторанта из Армении, которая сейчас живет в Германии и занимается вопросами, связанными с армянским Геноцидом, требованиями 1913-1914 годов по проведению реформ в армянских регионах Османской империи, которые стали одной из предпосылок Геноцида.

Сейчас я работаю над проектами, связанными с национал-социализмом, а также с Дарфуром. Анализирую, к каким средствам, каким стратегиям прибегают сегодня международные организации в ситуациях, подобных Дарфуру. Готовим так называемый «модуль-бокс» – «портфель» для преподавания о геноцидах и этнических чистках ХХ века. Каждый преподаватель и студент, если речь идет об армянском Геноциде, сможет найти там материалы, словарь, большую мультимедийную программу. Будем надеяться, что мы получим средства на завершение этой работы, всего нужно 200 тыс. евро.

Надеюсь, в этом году мы также закончим работу над нашими интервью с армянами, пережившими Геноцид. Подготовлена уже книга, все материалы переведены на немецкий язык. Кроме интервью, в книге будут исторический раздел, определенный справочный материал.

Если говорить об армянской тематике, у меня есть работы по младотуркам, по теории исторической памяти. Память – это не только воспоминания. Все, связанное с Геноцидом, относится к исторической памяти.